Barbara Majoor
In gesprek met Barbara Majoor - hoogleraar aan Nyenrode Business Universiteit en specialist bij de Autoriteit Financiële Markten.
Je bent vanuit de praktijk naar toezicht overgestapt. Wat was daar de reden voor?
De reden was dat ik vond dat je meer ziet als je naar meerdere (accountants)kantoren kijkt dan als je naar één kijkt. Gebeurt dat wat ik bij één kantoor zie ook zo bij andere kantoren? En als het niet zo is, wat leert me dat dan weer?
Je bent een specialist, en niet een toezichthouder. Zit daar nog een verschil in?
Ja. Ik denk dat ik iets minder in de interne actie zit. Hoewel… het is ook maar een klein verschil. Ik mag vanuit mijn rol iets meer beschouwen en nadenken over hoe het allemaal moet en wat dat betekent. En nieuwe dingen ontwikkelen. Ik denk dat dat iets meer in de specialistenrol zit.
Wat is in jouw woorden een goede toezichthouder?
Iemand die enerzijds wel autonoom denkt. Dat je met wat je ziet zelfstandig tot bepaalde inzichten komt over hoe bepaalde dingen gaan. Niet dat je een inzicht krijgt omdat iemand zegt ‘zo is het’. En dat je tegelijkertijd ook aanvoelt wat er speelt in organisaties. Omdat je anders in een toren zit en loskomt van de werkelijkheid.
Hoe doe je dat?
Door heel goed te kijken en te vergelijken. Open te staan en je inzicht op te schorten. Niet ergens naar kijken en denken zo zit het in elkaar. Het is heel vergelijkbaar met onderzoeker zijn. Ergens open in gaan, goed kijken wat er gebeurt en dan inzichten ontwikkelen. Een goede toezichthouder heeft niet zoiets van dat heb ik nu bedacht en dat is en blijft altijd zo. Je moet terug kunnen komen op wat je eerder hebt bedacht.
Hoe waak je er dan voor dat je niet op een gegeven moment in je eigen manier van kijken blijft geloven
Dat is een goede vraag. Het is je gedachtes en je redenaties blijven toetsen. Hypotheses en theorieën vormen en tegelijkertijd blijven denken ‘deze theorieën hoeven niet waar te zijn. Het kan ook weer anders zijn’. Je moet je een paar keer laten challengen door jezelf maar ook door anderen. En kunnen accepteren dat het ok is als er niet een werkelijkheid is.
Andere toezichthouders die ik heb gesproken zeggen je bent zo druk, je maakt zoveel aannames, daar kun je je niet zo bewust van zijn. En ik hoor jou zegen ‘het is je kerntaak om dat te doen’.
Ja. Ik voel oprecht dat je niet iets mag zeggen alleen omdat je zelf een bepaalde theorie hebt. Dus je moet heel regelmatig jezelf kunnen challengen. Tegelijkertijd is het niet goed om te blijven twijfelen aan alles. Dat is het ook niet helemaal. Een goede toezichthouder schrijft op een gegeven moment iets op. En die zegt op een gegeven moment ‘zo zit het in elkaar op basis van wat ik heb gezien’.
Kijken andere toezichthouders op eenzelfde manier naar wat een goed toezichthouder is zoals jij dat nu verwoord?
Sommige wel, maar ik ervaar ook dat sommige collega’s vanuit een bepaald referentiekader – bijvoorbeeld door een bepaalde achtergrond of omgeving - een bepaalde theorie hebben ontwikkeld. Voor hen is dat kader schijnbaar nodig om een beeld te bekrachtigen of te bevestigen. Het liefst wordt je ook bevestigd, dan blijf je een beetje in je comfortzone.
In hoeverre is toezicht dan objectief?
Ik denk niet dat er iets is dat helemaal objectief kan zijn. Er zal altijd subjectiviteit in zitten.
Interessant voor een accountant om dat te zeggen.
[Lacht]. Ja, maar we hadden al bedacht dat ik wetenschappelijk geïnspireerd ben. Je verzamelt feiten, maar het is geen wiskundige logica. Je maakt keuzes op basis van wat je observeert– ondanks dat het een feit is.
Help me even. Je observeert feiten maar het is geen wiskundige logica. Waarom niet?
Omdat je dingen verbindt. In die verbinding - daar zitten een paar dingen tussen. Theorievormingen, intuïtie, je eigen normen en waarden. Je verbindt een lading aan een observatie.
Zo’n dossieronderzoek waarvan de AFM zegt – die jaarcontrole voldoet niet aan de standaarden en is daarmee onvoldoende. Zit daar ook subjectiviteit in? Of zou je daarvan zeggen dat is objectief?
Daarvan kan je zeggen het is meer objectief. Je hebt normen en die normen zijn door de sector zelf ingevuld. Als het jouw taakstelling is om conform die standaarden vast te stellen of dat goed gegaan is dan kan je objectief een kruisje erbij zetten. Maar er is een gradatie in normen, die meer of minder objectief zijn vast te stellen. Daar zit dan toch subjectiviteit in.
Zit het dan meer in de interpretatie van de feiten, of zit het al bij het vaststellen van de feiten?
Feiten kun je vaststellen. Iemand kan zeggen ‘ik vind dat die controle die het bedrijf heeft uitgevoerd goed werkt, omdat ik het heb gezien, gisteren en vandaag’. Een toezichthouder kan dan zeggen ‘maar je had moeten opschrijven wat je hebt gezien gisteren en vandaag’. En dan zegt die accountant ‘nou ja, ik heb gezien dat ze het werd gedaan en dat heb ik opgeschreven’. Dan zegt een toezichthouder ‘ik had graag gezien dat je had opgeschreven wat je had gezien. Ik kan nu niet beoordelen of het voldoende is want misschien heb je wel niet op alle dingen gelet’. Zo sluipen er in al die haarvaatjes subjectieve elementen.
Hoe wordt daar mee omgegaan?
Een toezichthouder neigt wel naar de veilige kant. Die zal niet heel snel zeggen ‘het is een twijfelgeval, maar ok’. Ik denk dat een twijfelgeval altijd naar de andere kant van de balans uitslaat. En dan wordt er gezegd het is een strenge toezichthouder.
Kan je het daar met elkaar over hebben?
Je bent toezichthouder. Terug moeten gaan, of achteraf moeten zeggen ‘hadden we dit zo moeten doen?’ - dat is best wel eng. Als je in jouw proces tot het komen van oordelen toe moet laten dat er andere gedachtes kunnen zijn - moet je durven.
Mag ik je kort samenvatten als de wereld voor een toezichthouder wordt makkelijker als je die in zwart-wit kunt verdelen?
Ja. Ik denk dat dat het is. Maar ik zie dat er sprake is van subjectiviteit en denk dat het beter zou zijn als je in dat grijze vak kan en gaat bewegen. Ik weet niet of alle toezichthouders dat als een vraagstuk ervaren.