Aute Kasdorp
In gesprek met Aute Kasdorp. Voorheen toezichthouder bij de NMa en AFM. Nu werkzaam voor de International Organization of Securities Commissions (IOSCO) in Madrid en als buiten-promovendus verbonden aan de Erasmus Universiteit.
Aute, wat maakt een toezichthouder een goede toezichthouder volgens jou?
Mijn persoonlijke mening zou zijn, iemand die breed onderlegd is met een reeks aan skills. Waarvoor ook geldt dat niemand die allemaal heeft. Elke goede toezichthouder heeft een scherpe kritische geest en analytisch vermogen. Als het gaat over hoe je in elkaar zit; het helpt bijvoorbeeld niet als je naïef bent. Ik kan zelf aan de naïeve kant zijn. Dat weet ik gelukkig van mezelf. Daardoor kan ik het ook corrigeren.
Hoe uit zich dat dan?
Als je een onderneming iets raars ziet doen – dan zijn er meerdere verklaringen voor te geven waar dat vandaan komt. Is dit kwade opzet of zijn ze gewoon slordig? Mijn default neiging is om te denken 'het is onkunde of een misverstand'. Pas als dat eigenlijk heel onwaarschijnlijk wordt ben ik geneigd te denken 'het is kwade wil'. Er zijn genoeg toezichthouders die er anders in zitten. Die denken vanaf het begin dat een onderneming de boel willen belazeren totdat het tegendeel bewezen is. Ik denk niet dat een van die twee houdingen de juiste of optimale is, maar eerder dat je een team nodig hebt waar die verschillende houdingen in vertegenwoordigd zijn. Zodat je ze beter in kan zetten en in balans kunt houden.
Hoe bewust zijn toezichthouders van de aannames die ze maken over onder toezicht staande ondernemingen of bijvoorbeeld bepaalde bestuurders?
Ik denk beperkt. Vooral ook omdat je noodzakelijkerwijs enorm veel aannames maakt. Het is niet alleen een aanname zijn ze kwaadwillend of goedwillend. Je hebt een hele series aannames die je in het dagelijkse leven al maakt. En dus ook als je toezichthoudt. Je bent niet in staat om dat allemaal op het netvlies te houden. Iedereen functioneert voor 90% op de automatische piloot.
Ik geloof dat toezichthouders effectiever kunnen zijn als ze zich bewust zijn van de aannames die je maakt.
Nou ja – de vraag is even... toezicht dat de AFM houdt is een heel ander beestje dan de NVWA (Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit). Als je dit jaar nog bij 200 shoarmazaken inspecties moet houden en je wilt dat goed doen, dan helpt het als je je bewust bent van je vooroordelen en aannames. Tegelijkertijd ligt er een behoorlijk groot operationeel accent. Dan is het misschien belangrijker dat je efficiënt en effectief bent in het operationele proces, dan dat je van boven naar onder alle impliciete aannames doorgrondt die daarmee gepaard gaan. Ik denk wel dat het op organisatieniveau voor elke toezichtorganisatie belangrijk is dat voldoende mensen reflectief zijn en zich buigen over welke aannames maken we hier? Maar dat hoeft niet iedereen te hebben.
Ik kan me zo voorstellen dat ook als je een shoarmazaak inspecteert het helpt om je bewust te zijn van hoe je denkt. Het lijkt me dat het uitmaakt in hoe je onderzoek doet of je denkt ‘het zal wel goed zijn’ of ‘het zal wel weer mis zijn’.
Ja dat denk ik zeker. En in die zin lijkt het me wel verstandig dat je je bewust bent dat je die overtuiging hebt. Omdat je op een ander manier een onderzoek inzet. Maar terugkomend op het punt dat ik eerder maakte. Je maakt ongelofelijk veel aannames. Het is een kwestie van gradatie.
Laat ik het anders formuleren. Ik denk dat die NVWA-inspecteur misschien een betere toezichthouder is als hij van het 'niet-lullen-maar-poetsen’ is dan dat hij aan een stuk door twijfelt aan zijn eigen aannames. Dat hij elke keer met zichzelf en met collega’s de discussie aangaat 'moeten we hier niet nog een keer over nadenken?' Ik denk dat in die zin de optimale inspecteur misschien niet continue reflecteert op zijn eigen aannames.
Daarop verder gaand, in hoeverre is toezicht objectief?
Ik denk dat toezicht altijd verschillende interpretaties heeft. Dan kan groot zijn, dat kan klein zijn, maar toezicht zonder interpretatie bestaat niet. Ik ben het nog niet tegengekomen. In die zin is het nooit 100% objectief. Er zit veel judgement op allerlei niveaus van concreetheid en abstractie. Dat kun je wel enigszins objectiveren. Maar een bepaald element van judgement call – dat zit er eigenlijk altijd wel in.
Is dat ook jouw ervaring hoe andere toezichthouders daar naar kijken?
Ja, dat denk ik wel. Ik heb indertijd een serie interviews gedaan voor mijn promotieonderzoek. Specifiek ging dat over de vraag hoe ga je om met schadelijk, legaal gedrag? Dan komen dit soort vragen meteen boven. Want wie beoordeelt zonder de wet als leidraad wat schadelijk is? Daar zit judgement in. Toezichthouders zijn zich ervan bewust dat toezicht een zekere mate van interpretatie en judgement heeft. Waar ze in verschillen is hoe ze daar naar kijken. Of ze dat niet-objectieve verschrikkelijk vinden en zoveel mogelijk willen reduceren of dat ze dat omarmen en als onderdeel van hun werk als professional zien. Hoe tegen dat gegeven wordt aangekeken – daar ligt een hoop diversiteit.
Sociaal constructionisme zegt 'er is niet één werkelijkheid, die creëren we door wat we wel en niet waarnemen'. Wij kunnen samen een gesprek hebben met een CEO van een bank en met heel andere beelden weggaan op basis van onze waarnemingen. Ik ben een beetje aan het zoeken hoe toezicht daar mee omgaat. Waarnemingen krijg je op basis van hoe je naar de wereld kijkt. Als ik anders kijk heb ik andere waarnemingen dan jij. Dan komen we tot een ander professioneel oordeel.
Klopt. Ik denk dat dat waar is. Als je van het type bent 'het zijn allemaal boeven en we moeten ze allemaal gaan aanpakken', dan is dat ook vooral wat je ziet. Dat voedt hoe je interpreteert wat er gebeurt en ook weer jouw beeld van hoe die mensen en die ondernemingen in elkaar zitten. Ik denk dat dat waar is. Ik denk dat een van de vele bedreigingen voor toezichthouders is dat je steeds meer in je eigen verhaal en wereldbeeld gaat geloven.
Hoe waak je daarvoor?
Met name denk ik door constant te kalibreren. Met allerlei stakeholders die beelden naast elkaar te zetten. Neem jouw voorbeeld - een gesprek met een CEO. Je gaat met een bepaald beeld weg. Afhankelijk van de relatie met de CEO zou je kunnen testen – welk beeld had jij bij dat gesprek en welk beeld hadden wij? Maar laagdrempeliger is misschien om niet meteen met die CEO te gaan sparren, maar met je collega. Direct na het gesprek eerst voor jezelf je eigen beeld vast te leggen wat je van het gesprek vond. En pas dan kennis nemen van het beeld van je collega; elkaar challengen hoe je interpreteert wat er in het gesprek gebeurde.
En hoe verhoudt dat constante kalibreren zich tot wat je eerder zei 'je moet niet elke keer als inspecteur van shoarmazaken die mate van zelfreflectie hebben'?
Ik denk dat het afhangt waar je concreet mee bezig bent. Een van de redenen dat organisaties zoals de NVWA hele uitgebreide protocollen en specifieke rulebased regels hebben is dat de ruimte voor interpretatie hoe je iets moet zien doelbewust relatief kleiner wordt gemaakt. Als je moet gaan kijken is het vet op de juiste temperatuur en zo niet dan krijg je een waarschuwing - dan is die reflectie ook minder nodig. Als je een inschatting moet maken of een CEO echt uitdraagt dat het belang van de klant voorop staat – dan vraagt dat om judgement. Daar zit heel veel subjectiviteit in. Dan is het essentieel om te reflecteren of die CEO toezicht aan het lijntje houdt of dat hij echt het beste voor heeft. Maar ook op welke aannames die inschatting wordt gebaseerd. Het hangt dus af van de regels en toezichtstaken waar je je mee bezig houdt.